ZX Spectrum vs. Commodore 64

[Pgyuri]

Üdv,

Sajnos a régi számítógépek üzemeltetése drága hobbi. Ha mégis napi szinten az asztalodon kívánsz látni és használni, komolyan játszani régi számítógépet, akkor C64-et vegyél.

1; Ha tönkremegy a billentyűfóliád (C64-en kizárva), akkor Spectrumhoz 4-6.000 Ft-ért vehetsz, Enterprise-ról ne is beszéljünk a maga tizenezerjével.

2; Ha tönkremegy az ULA, DAVE, NICK, akkor csak donor gépből tudsz alkatrészt szerezni, ami ugye drága. A SID is egyedi, de ott olcsóbb a donor.

3; BASIC programozás tanulásához használj emulátort. Gondolom te sem dúskálsz a szabadidőben, így felesleges azzal rabolnod az időd, hogy eredeti gépen gépelgetsz, majd mentesz, verify, mégis hibás, stb....

4; Gépi kódú programozáshoz mindenképpen emulátor, különben a fél életed töltögetéssel fogod elunni.

5; Játékhoz gombok vagy joystick ? Ha gomb rajongó vagy, akkor a C64 kizárva, ha joystick gyötrő, akkor bármelyik ... bár Spectrumnál alapból költesz interface-re is, Enterprise-nál majd Zozo segít

Hogy melyik BASIC jobb ? Kinek, amit anno megtanult, megszeretett. A C64-essel is szépen el lehet szórakozni, de az a gép alapból játékra való. A Spectrum BASIC több sikert ad, de nagyot alkotni nehéz vele. Az Enterprise IS-je nagyon szép, nagyon okos, de ott aztán lesz mit tanulnod bőven. Könyv, könyv, könyv és rengeteg olvasás.

Hogy melyik gépi kód a jobb ? Ízlés és pofon. A Z80 átlátható, egyszerű, könnyen programozható, de a Motorola is zseniális a maga nemében. A sebesség Mhz-ben nem számít semmit.

Dönts okosan, de jusson eszedbe, hogy nagyon rossz érzés, amkor egy szeretett, kedves, régi gép a kezeid között hal el. És ahogy fogynak az alkatrészek és a türelmes, zseniális szerelők, úgy lesz egyre drágább fenntartani a régi korok számítógépeit.

Pgyuri

[Bali]

Ha mégis napi szinten az asztalodon kívánsz látni és használni, komolyan játszani régi számítógépet, akkor C64-et vegyél.

Hát ez már hivatalból üldözendő tanács egy speccyalista fórumon.

Szerintem egyértelmű, hogy Spectrum kell. Gyerekkoromban sohasem akartam C64-et, bár a lemezegységet irigykedve néztem, de a SpeccyDOS aztán ezt is megoldotta. Még a SID zene volt, amit szintén hiányoltam, de emiatt nem kellett a Commodore. Viszont C64-en nem tetszettek a játékok, egyszerűen mindegyik ronda volt, azok az óriás képpontok, meg sprite-ok, huhh. Egyedül az Impossible Mission volt ami C64-en tetszett jobban, de csak a lépések zaja miatt.

[Zozosoft]

Az én meglátásom az, hogy az elektronikus dolgoknak pont az árt legtöbbet, ha nincsenek használva. Az összes általam ismert előéletű halott gép úgy keletkezett, hogy működött, majd 10-15 éve felraktam a polcra, aztán most nem megy. Dave/Nick chip halál pedig a nem szobában, hanem pincében/padláson/garázsban tárolt gépeknél következett be.
Nyilván mechanikus dolgoknál más a helyzet, de nem vagyunk már 10 éves gyerekek, hogy szétpüföljük a billentyűzetet
Fóliák halála manapság az alaplapra vezető szár törése, ez viszont használattól függetlenül is bekövetkezik. Különösen Spectrum esetén, ahol nagyon meg van hajtogatva. EP estén jobb a helyzet, ott általában a vége törik el, így levágva még menthető párszor a dolog, ha meg végkép elfogy, akkor lehet toldatot barkácsolni
Amúgy meg lehet, hogy nem olcsó egy új fólia, de a gyárinál sokkal jobb minőségű a mai anyagokból készült, pár évtizedre le lehet tudni vele a problémát.

És a Commodore billentyűzetek is el tudnak romlani, az érintkezők eloxidálódnak, vagy mi, lehet szenvedni takarítással, grafitozással, stb...

[doncortio]

Igazság szerint én meg szeretnék írni egy egyszerűcske játékot, valamint így tanulni programozni. Itt könnyedén átláthatok egymagam egy programot, míg ma már elkerülhetetlen a moduláris programozás.

[Pgyuri]

Üdv,

Jah, ha ennyi a cél, akkor Spectrum. Ott kb. 10 perc alatt már szalad valamid a képernyőn.

Pgyuri

[Zozosoft]

Jah, ha ennyi a cél, akkor Spectrum. Ott kb. 10 perc alatt már szalad valamid a képernyőn.

Ez az ami a mai gépekből rettenetesen hiányzik, még azt se lehet kiszedni belőlük, hogy mennyi 2+2...

[Pgyuri]

Üdv,

Ha viszont ilyen bonyolult matematikai feladvány van feladva, akkor kizárólag az Enterprise a jó döntés.

Ki lehet próbálni minden gépen az alábbi programot:

10 FOR i=1 TO 10 STEP 0.1
20 PRINT i
30 IF i=1.3 THEN STOP
40 NEXT i

A futás alapján tessék dönteni.

Pgyuri

[doncortio]

Jah, ha ennyi a cél, akkor Spectrum. Ott kb. 10 perc alatt már szalad valamid a képernyőn.

Nem, nem ennyi. Én szeretném majd a gépet a lehető legtöbb dologra használni, elsősorban játszani. A programozás másodlagos, de lehet, hogy a Commodore 64 spritekorlátozása keserű pirula lesz. A lényeg az, hogy én napi rendszerességgel használnám majd a gépet.

Sőt, azt sem tudom, hogy a tervezett program beleférne-e a memóriába? Nagyvonalakban: szövegalapú űrszimulátor parserrel, de a képernyő felső felét grafikai célokra (is) felhasználnám.
Példa: begépeljük a JUMP TO EXTERIOR parancsot, ekkor a képernyőn látjuk, hogy az űrhajónk (sprite) hiperűrugrik. A következő pillanatban látjuk már az Exterior rendszert amint megérkezik az űrhajónk. LIST EXTERIOR paranccsal pontosabb információkat kaphatunk, a példa kedvéért:
-EXTERIOR I
-EXTERIOR II
-SPACEPORT
-ASTEROID FIELD
A következő infó legyen a MORE (vagy LIST) SPACEPORT, ekkor kilistázza az űrállomás adatait, mint pl. melyik bolygó körül kering, mely birodalom/konföderáció/unió/ország/szövetség/stb tulajdona, egyebek. A következő parancs a MOVE TO ASTEROID FIELD legyen, a képernyőn ekkor az űrhajó megindul a képernyőn, majd megérkezik az aszteroidamezőhöz, ahol az aszteroidák mozognának (mert miért is ne)(sőt, lenne 1*1 pixeles űrpiszok is ami szintén mozogna, de csak oldalnézetben). A játékban lenne egy pár teljesen másképp felépülő rendszer, sok faj és sok küldetés. Gondolom csak gépikódban kivitelezhető. Fekete-fehérben nem is lenne olyan rossz, C=64-en viszont az aszteroidamezőben csak 7 aszteroida mozoghatna, űrpiszok meg nem is lehetne...

[lgb]

Na jó, akkor kezdjük ott, ahol 20 éve abbahagytuk

4) C64-en gyakorlatilag három utasításból áll a Basic: GOTO, POKE és PEEK
Ha komfortos BASIC-re vágysz, akkor Enterprise! Csak vigyorogtam, hogy szenvednek a C64-es osztálytársak a Strukturált Programozás című órákon

Ebben teljesen igazad van. A CBM BASIC V2 az amugy a Microsoft BASIC-bol szarmazik, pl kesobb a C128-nal mar ki is irjak a Microsoft nevet. Mondjuk amugy ez a v2 az kb uaz amit regebben akar VIC20-on is hasznaltak ahol tenyleg meg grafikus mod sem letezik hw szinten SE. Szoval imho tettek ra nagy ivben, "legyen valami BASIC", de igazabol az teny, hogy semmi nincs BASIC szinten amivel a C64 kepessegeit ki lehetne hasznalni (hang, grafika). Es akkor meg csak errol beszeltunk, arrol nem is, hogy eleve ez a basic "dialektus" semmifele normalisabb strukturalt programozasi dologban nem segit, azaz nincs nyilvan lokalis valtozo, igazi fuggveny/eljaras, vagy akarmi, sajna itt a BASIC hasznalata kisse "ganyolast" jelent (sot nem is kisse). Viszont ennek ellenere az is igaz, hogy akkoriban tobben probalkoztak BASIC-ezni mint ma barmiben programozni PC-n, azert is, mert primitiv egyszeru, gyorsan megtanulhato (bar a legtobb programozas tanar - helyen - ugy velekedik errol hogy a legtobb regi gepeken hasznalt basic dialektus hasznalata "visszafordithatatlan karosodast" okoz az emberek lelkeben es utana mar nem kepesek normalis strukturalt modszereket elsajatitani mas nyelveken se hehheheheheee ...)

Engem ez speciel nem zavar, mivel en semmit nem irnek BASIC-ban max par soros sebessege, "szepsegre" stb nem kenyes dolgot, vagy kiprobalni valamit; eleve egy 8 bites C64 (vagy speccy) szintu gep nem feltetlen az, ahol pazarolni erdemes az eroforrasokat egy interpretalt nyelv hasznalataval (azt, hogy basic fordito is van az kb hataresetnek tekintem ...). Meg ha pl konkretan a hw support a gond: nekem is anno "fiatal koromban" volt SIMONS' basic cartridge, azon volt minden szep es jo grafika/hang/stb, bar hasznos dolog meg. Vegulis, erdekes lenne pl egy masik gep basic interpreteret implementalni C64-re, "vicces" lenne Mondjuk C128-on van is Z80 a gepben, van tobb memoria is, erdekes lenne megnezni, hogy milyen nehezsegu feladat lenne egy pl Spectrum v Enterprise BASIC interpretert kisse modositani h fusson rajta

5) a C64 floppy kb olyan gyors az EP magnó EP floppy meg szabványos DOS formátum, nincs semmi szenvedés az adatok átvitelével.

Na igen, ennek is erdekes tortenete van, eloszor is volt ugye a parhuzamos IEEE interface, ami gyors is meg minden, es a Commodore PET gepein az is van. Csakhogy allitolag (barmilyen vicces is) a csatlakozo sokba kerult, ezert le akartak faragni az aron, es kitalaltak hogy legyen ennek a protokollnak kb a soros valtozata, amit manapsag "IEC bus" neven szokas emlegetni a temaban. Hasznalatban amugy kiraly lenne, tobb eszkozt ra lehet kotni szabadon stb. Azonban jott a kovetkezo nagyon csunya problema: allitolag volt vmi I/O chip ismert hiba (VIA/CIA, nem emlekszem), ahol a chip altal nyujtott soros (ami nem is olyan lassu) atvitel neha hibazott, nem volt megbizhato. A chip ujratervezesere, vagy masik hasznalatara nem volt igazan ido, ezert kitalaltak, hogy nem hw-bol nyomjak, hanem software-esen csinaljak az egesz IEC bus kezelest, ennek eredmenye lett az a "sebesseg" amire ma kepes ... Hogy a dolog meg rosszabb legyen: a VIC-II idonkent tobb idot kovetel mint a "normal" CPU/VIC-II busz megosztas lehetove tesz, ilyenkor leallitja a CPU-t egy idore (lasd: bad line VIC-II fogalom). Emiatt a sebesseget meg jobban visszavettek, hogy "ne maradjon le" a CPU egy-egy bitrol a kommunikacio soran.

Osszesegeben elmondhato, hogy a fentiek tukreben valaki azt mondja: "dehat akkor ez nagyon gaz, bena BASIC, lassu disk I/O, stb". Ebben van is igazsag, de pl nekem pont ez jelenti a dolog "szepseget": ezen lehet trukokkel javitani, mert maga a hw sokkal tobbre kepes, csak valahogy egyes dolgokat "osszecsaptak" vagy nem forditottak ra kello energiat. Voltakeppen nem biztos, hogy ez hatrany: lasd Enterprise. Kivalo gep, imadni valo, amde tul sokaig keszult. Lehet, jobban jart volna es sokkal jobban elterjedt volna, ha idoben megjelenik (a bejelentestol szamitva azert soka jott ki ...) ha kevesbe "keszen" de kiadjak, igy csinaltak ugyan egy remek gepet, de mire megjelent, sok ember megunta a varakozast, es/vagy akkorra mar nem volt olyan "nagy durranas". Es ugye abban az idoben ez joval tobbet szamitott mint ma, amikor minden PC PC valahol es kompatibilis, de akkoriban ezek a gepek egymassal ugye nem voltak kompatibilisek, tehat az elterjdtseg kulcskerdes volt, hogy valaki mit vesz, mar pl a sw ellatottsag miatt is. Stb.

A masik oldalat nezve: erdemes megemliteni, hogy a "vacak" IEC buszos megoldassal is elerheto kb 20-szoros sebesseg pl a JiffyDOS hasznalataval, vagy pl sokan kivezettek a floppy driveban egy I/O chip nem hasznalt 8 bites portjat, azt a user porttal osszekotve parhuzamos adatatvitel siman megvalosithato. Igen, az teny, hogy ehhez "csinalni kell valamit", ami hatrany, bar nekem ez pl kihivas es elony, attol fugg, honnan nezzuk

[lgb]

6) utóélet
Na itt a Spectrum nyert. WOS-szintű archívuma nincs a Commodore-nak, nincs sinclair.hu minőségű Commodore-os oldal, de még fórum is ritkán akad. Ráadásul a Speccy körül még nem poshad az állóvíz, minden évben jönnek programok, versenyek, speccyalista találkozók.

Azert ezt nem mondanam, hogy nincs, bar a WOS-t pl konkretan pont nem ismerem, mivel Spectrumos erdeklodesem mindig elakad ott, hogy "embertelen" arakat akarnak kerni egy Speccy-ert, nem is ertem, hogy miert. Ehhez kepest C64-et fillerekert kapni, neha kukaban is talalni De meg EP128-am is van ketto pl, es igazan nem is kerult sokba. Spectrumra azota is vagyom, addig max csak "mukedvelokent" erdeklodom, nem mint aktiv "felhasznalo". Szoval emiatt lehet, hogy hulyseget irok itt, mivel a WOS-t nem ismerve, nehez osszehasonlitani.

Amde nagyon (nagyon!) sok szinvalonalas forum, levlista van C64 es hasonlo temakban, bar neha erezni, hogy tenyleg nehez ratalalni (nekem is gondom volt ezzel). Koztuk olyanok is pl, ahol konkretan ex-Commodore mernokok is ott vannak hobby-bol, ami imho azert garantalja, hogy nem lehet annyira alacsony szinvonalu a dolog. Illetve a C64 "default" korlatai (a benne levo BASIC interpreter haaat "fapados", az alapbol IEC buszon at zajlo disk I/O allati lassu stb) meg jobban katalizaljak azokat a hw/sw fejleszteseket ami ezen hivatott javitani, illetve ezaltal az ezzel kapcsolatos informaciok/ismeretek is talan jobban elterjedtek.

Sw gyujtemenyre meg pl ott a hires CSdb, vagy az "ftp.funet.fi" orokose, az ftp.zimmers.net.

Azt meg nem is ertem, hogy "minden evben jonnek programok, versenyek, talalkozok" ... Ez imho C64-en a toppon van jelenleg is, minden scene party-n magyarorszagon (is, de vilagmeretu party-kon is persze) ma is van C64 kategoria altalaban, ami nem feltetlen altalanos Speccy eseten (vagy ha tevednek - bocsanat).