Tervezési sületlenségek

Témák, amik sosem évülnek el... :)
Avatar
Pgyuri
Speccyalista
Hozzászólások: 479
Csatlakozott: 2012.01.06. 13:34

Re: Tervezési sületlenségek

Hozzászólás Szerző: Pgyuri » 2013.01.13. 11:06

Üdv,

Nagyon eltértetek a téma eredeti felvetésétől és kicsit kapkodó is lett.

Mielőtt egy tervezési teljesen egyértelmű hiányosságot, hibát kiemelünk, át kell gondolni, hogy mindez 1981-1982-ben milyen körülmények között született. Kár olyat felhozni, amely egyértelmű, hogy költséghatékonyság miatt került a gépbe, jobb olyasmit bemutatni, amely valóban érdemes citrom díjra.

Ha átnézem a listát, eddig magasan vezet a RESET gomb hiánya, amely - bár itt azonnal lehet hivatkozni a költségoldalra - teljesen egyértelműen hardver oldalról hatalmas szakmai baki, ÁMDE ha abból indulunk ki, hogy az angoloknál milyen konnektorok vannak (biztosíték a konnektorban és kapcsoló beépítve), akkor még ez is érhető, de azért ennél tovább kellett volna nézniük, mivel külföldre is el akarták adni.

Asimo felvetése a melegedéssel kapcsolatban megállja helyét, ha másképp megoldható lett volna, mert el se tudom képzelni, hogy mire gondolhattak, amikor a tesztgépüket 12-16 órán át üzemeltették, majd véletlenül megfogták a tetejét. Rá kellett volna jönniük, hogy óriási hibát vétettek, bár lehet, hogy a leírásba beleírták: 2 óra után kapcsolja ki, várja meg, míg lehűl. Csak mi nem tartottuk be :)

A FLASH bit valóban a kurzoron kívül értelmes célokra szinte használhatatlan, simán megoldhatták volna szoftver oldalról a villogását, így a citrom jár neki.

Jöhet még :)


A színes fólia meg nem tréfa dolog :D A régi fekete-fehér tévéknél is volt ilyen megoldás, de bizony a Game On kiállításon is feltűnt Vectrex gépnél (érdemes megnézni) a játékokhoz 3-4 színes fólia is mellékelve volt, amelyen a grafika attól függött, hogy épp mi a játék - pl. foci zöld és kapu van, kék űrháború, piros autóverseny. A háttérben pedig a kocka kergette a kisebb kockát :)

Pgyuri

Avatar
Zozosoft
Speccyalista
Hozzászólások: 719
Csatlakozott: 2012.01.06. 14:03
Kapcsolat:

Re: Tervezési sületlenségek

Hozzászólás Szerző: Zozosoft » 2013.01.13. 11:25

RAM ügyben én arra lennék kíváncsi, hogyan viszonyul a 2 készlet (8x4116 és 8xfélig jó 4164) memória, és az ezzel járó bonyolultabb és nagyobb NYÁK költségei 1 készlet hibátlan 4164-hez.
Arra gondolok, hogy lehetett volna csak 8 RAM IC, jumperelhetően 4116/4164 (más gépben láttam erre példát), tehát Spectrum 16 és 64 modellek lettek volna. Nyilván egy icipici lapozó logika kellett volna, de a mivel a +32K-hoz is kellenek járulékos IC-k, így ez vehető egálnak.

Avatar
Asimo
Speccyalista
Hozzászólások: 147
Csatlakozott: 2012.01.09. 18:49

Re: Tervezési sületlenségek

Hozzászólás Szerző: Asimo » 2013.01.13. 13:20

Pgyuri írta:Nagyon eltértetek a téma eredeti felvetésétől és kicsit kapkodó is lett.

Mielőtt egy tervezési teljesen egyértelmű hiányosságot, hibát kiemelünk, át kell gondolni, hogy mindez 1981-1982-ben milyen körülmények között született. Kár olyat felhozni, amely egyértelmű, hogy költséghatékonyság miatt került a gépbe, jobb olyasmit bemutatni, amely valóban érdemes citrom díjra.
Pontosan miben tértünk el, illetve hol a kapkodás? Hol húzzuk meg a határt?

Sok esetben nehéz eldönteni így utólag, hogy valami spórolás miatt lett olyan amilyen, vagy sem.
Ahogy írod, még egy reset gomb is költségtényező lehet. Ha csak 10 pennyt drágított volna, akkor 1 millió példánynál ez csökkentette volna a hasznot 100.000 fonttal. Igazából azt sem tudjuk, hogy mekkora haszon volt a gépen. (Lehet, hogy valahonnan azért ezt is lehetne tudni)

Pl. a C64 esetében azt olvastam, hogy 135 dollár volt kezdetben a gyártási költség, míg megjelenéskor 595 dollárt kértek érte. Tehát az utcai árnak kb. a negyede volt az előállítási költség. Nyilván voltak egyéb költségeik, pl. vissza kellett hozni a tervezési költségeket, marketing stb.
Nem tudjuk, hogy alternativ megoldások milyen extra költséget jelentettek volna, illetve eseteg más oldalon mennyit lehetett volna megtakarítani.
C64 esetében a tervezett gyártási költség 130 dollár volt, de végül 135 dollár lett. Ezek szerint milliókat buktak ezen a néhány dolláron. Lehet, ha több helyen megszorításokkal élnek, akkor tarthatták volna az eredeti tervet, de mondjuk csak egy joystick csatlakozó lett volna a gépen.

Mivel ez így kb. eldönthetetlen, én inkább maradtam azoknál a problémáknál, amik tényleg azok. Nem írtam, hogy lehetett volna 6 csatornás hangja, vagy sprite hardver, több felbontás, beépített lemezmeghajtó. :)

Az említett ULA színhullámzás gond egyértelműen tervezési hiba, amit később a 128K-s modellek esetében javítottak.
A RAM kérdés is érdekes, amit Zozo írt.
Billentyűzet fólia problémák triviálisak. Ez utóbbi szerintem kb. olyan mint a melegedés. Egyszerűen nem tervezték és tesztelték a kész modellt addig, hogy felismerjék, ez így nem az igazi.
Az Ear/Speaker kérdés is érdekes. Szabad bit van, de az ULA-n csak már részek áttervezésével, alternativ megoldásokkal együtt képzelhető el, hogy beleférjen.
A jobb minőségű magnóáramkör biztosan drágított volna...

Egyébként, erről is lehetne interjút készíteni a Sinclair mérnökeivel. Felmerültek-e jobb megoldások, amiket költséghatékonyság miatt vetettek el.

schpp
Speccyalista
Hozzászólások: 10
Csatlakozott: 2012.01.11. 00:05

Re: Tervezési sületlenségek

Hozzászólás Szerző: schpp » 2013.01.14. 00:51

Talán nem tévedek sokat, ha bttó 50 fontra veszem a 32kB RAM akkori árát. (175-125 eladási árakból)
A 8 db. 4164 ennek legalább a kétszerese lehetett. Szóval 100 font körül járunk és még nincsen semmink csak 64K memória...

Avatar
Csipetke
Speccyalista
Hozzászólások: 29
Csatlakozott: 2012.10.25. 03:19
Tartózkodási hely: Budapest, Széna tér

Re: Tervezési sületlenségek

Hozzászólás Szerző: Csipetke » 2013.01.14. 03:01

Tudomásom szerint a 48k gyártásakor igen olcsón, mélyen ár alatt szerezték be a gyártók "selejtjét" amely nem volt más, mint néhány hibás cellával sikeredett 64k ram. Ezeket csoportosítva tették a gépekbe, ezért volt benne néhány címválasztó jumper lehetőség. Magam is sok gépet javítottam és kíváncsiságból teszteltem néhány gép ramját, és bizony mindegyikben volt jó egynéhány hibás bit a nem használt területen. Hogy pontosan milyen áron tudták beszerezni, arról nincs tudomásom, de több gyártótól származtak a ramok 32k-ra felülbélyegezve. Már a gyártó szerintem leválogatta, és úgy adta tovább.

A belső 5V stabkocka mindegyikben igen forró volt, ezért idővel megváltoztatták a belső hűtőlap méretét is, de ezzel sem lett sokkal jobb a helyzet. A -12V előállításához hasonló kapcsolóüzemű tápot kellett volna tervezni bele, amely 2 tranzisztorral minden szükséges feszültséget legyárthatott volna, és méretileg is elfért volna. Akkor már ismert volt ez a technológia, és ferritgyűrű is volt, tehát nem értem, hogy miért nem tervezték bele már a kezdet kezdetén. Egykori professzorom mondta, hogy a tápegység a legfontossabb dolog egy készülékben, és igaza lett minden esetben, mert a készülékhibák feléért volt közvetve, vagy közvetlenül felelős!

Avatar
Asimo
Speccyalista
Hozzászólások: 147
Csatlakozott: 2012.01.09. 18:49

Re: Tervezési sületlenségek

Hozzászólás Szerző: Asimo » 2013.01.14. 14:43

schpp írta:Talán nem tévedek sokat, ha bttó 50 fontra veszem a 32kB RAM akkori árát. (175-125 eladási árakból)
A 8 db. 4164 ennek legalább a kétszerese lehetett. Szóval 100 font körül járunk és még nincsen semmink csak 64K memória...
Nem hiszem, hogy a végfelhasználói árból ki lehetne számolni a RAM-ok beszerzési árát. A 100 font pedig nyilván túlzás.
Az egész 48K-s Speccy előállítása valószínűleg nem került többe mint 40 angol font (lásd C64-nél kevesebb mint negyede volt a gyártási költség).
Nyilván spekuláció, de én a 8db hibás 4164-es árát inkább 5 angol font körülre tenném. Majd rákérdezünk egy ex Sinclair mérnöknél. :)

Pl. az 1986-ban megjelent 128K-s Speccy is csupán 179.90 fontba került, pont annyiba, mint az egy évvel korábbi ZX Spectrum+.
Angliában azért is csúszott hónapokat a 128-as megjelenése (Spanyolországhoz képest), mert fel volt halmozva egy nagy adag 48K plusz.
A 48K plusz szinte semmilyen extrát nem adott a 3 évvel korábban készített gumibillentyűshöz, az ára viszont még mindig kb. ugyanaz volt.
Ebből is látszik, hogy az utcai árból semmit sem lehet kiszámolni.

Avatar
Pgyuri
Speccyalista
Hozzászólások: 479
Csatlakozott: 2012.01.06. 13:34

Re: Tervezési sületlenségek

Hozzászólás Szerző: Pgyuri » 2013.01.14. 15:35

Üdv,

Tudtam, hogy nem olyan régen olvastam erről egy cikket valahol magyarul, de az istennek se ugrott be. Meglett :)

Ott a 2. hasáb közepén van az érdekes info ---

Pgyuri
Csatolmányok
m855-17.jpg

Avatar
Asimo
Speccyalista
Hozzászólások: 147
Csatlakozott: 2012.01.09. 18:49

Re: Tervezési sületlenségek

Hozzászólás Szerző: Asimo » 2013.01.14. 19:52

Gyuri ez remek találat volt! Ezek szerint túlbecsültem a gép előállítási költségeit. Még akkor is, ha itt a cikkben csak a 16K-s gépről lenne szó. :)

Ez jó szöveg: "Csúcsteljesítményem mindössze abban áll, hogy 10 pennyért tudom megcsinálni azt, amit egy fontért minden bolond képest előállítani."
Ha átszámoljuk, a C64 kb. 80 fontból állt elő, azaz kb. 4-szeres áron. Már többször mondogattam, hogy Sir Clivenak viszonylag kevés érdeme volt abban, hogy a Spectrum ilyen sikeres lett. Ő tényleg annyit tett hozzá, hogy a budget-et mindenféle kritizálható módszerrel rendkívül alacsonyan tartotta, és a jó időben jött ki a géppel. Hány gépcsoda bukott el néhány évvel később, a ZX gépeket lepipáló specifikációval! Ja, és Sinclair egy szuper névadó volt :).
Az érdem nagyobb részben azokat a kiváló mérnököket illeti, akik a körülmények ellenére ilyen számítógépet alkottak. Gyakorlatilag, a Spectrumot azért nem is igazán fejlesztették tovább évekig, mert annyira sikeres volt ez a low-cost modell. Minek több feature, ha így is viszik mint a cukrot? :)

Érdemes elolvasni ezt a cikket: http://www.nvg.ntnu.no/sinclair/compute ... ec_sst.htm

schpp
Speccyalista
Hozzászólások: 10
Csatlakozott: 2012.01.11. 00:05

Re: Tervezési sületlenségek

Hozzászólás Szerző: schpp » 2013.01.15. 01:52

Ha ilyen rettenetesen olcsó volt akkoriban a RAM meg a többi cucc ami kellett a géphez, akkor ki vett volna 48K-s gépet?
Megveszik a 16K-s verziót, majd a kibővítik ezekkel a pár fontos chipekkel. Beállítják az L/H jumpert és kész. A csatolt cikk 1983 szeptemberére írja ezt az árat, kis gépünk ekkor már majdnem másfél éves volt, mi meg azon töprengünk milyen baklövéseket csináltak a fejlesztők (a fejlesztés időszakában).

Nem mintha 1983 szeptemberére hitelesnek találnám ezt a 20 fontos "előállítási ára"-t, hacsak nem Sinclair pénzt kért
a veszélyes hulladék (4132) elszállításáért...

A 7805 használata - szerintem - nem sületlenség. Helyére 1982-ben legfeljebb egy pufferkondenzátor fért volna el. Ilyen olcsó projektben legalábbis. A meghibásodási listán a +12V/-5V-ot előállító oszcilláló kapcsolás mindenképpen
előrébb van (a ZTX650 szokott kimenni), mint a régi, buta, elavult, nagyon forró 7805-ös társa.

Viszont az issue5-ben tényleg alkottak valami újat amit már mindenki nagyon várt ;)
És megmaradt sajnos az issue6-ban is.
A dekódoló chipeket egy IC-be integrálták.
Na ennek mi értelme volt?

Avatar
Asimo
Speccyalista
Hozzászólások: 147
Csatlakozott: 2012.01.09. 18:49

Re: Tervezési sületlenségek

Hozzászólás Szerző: Asimo » 2013.01.15. 14:27

schpp írta:Ha ilyen rettenetesen olcsó volt akkoriban a RAM meg a többi cucc ami kellett a géphez, akkor ki vett volna 48K-s gépet?
Megveszik a 16K-s verziót, majd a kibővítik ezekkel a pár fontos chipekkel.


Nyilván milliós tételszámban volt ilyen olcsó a RAM. Ráadásul, el sem tudjuk képzelni, milyen olcsó volt. Egy barátom kb. 15000Ft-nak megfelelő valutáért vette meg a 48K-s Spectrumot valamikor 83-84 környékén, míg idehaza akkor még szerintem kb. 50000Ft lehetett. Vagy ott a C64. Kb. az is ötszörös áron volt idehaza kapható. Nekem a 20 fontos előállítási költség teljesen reális. Mondjuk a 48K-s Speccy pedig 25 font volt. :)
schpp írta:Nem mintha 1983 szeptemberére hitelesnek találnám ezt a 20 fontos "előállítási ára"-t, hacsak nem Sinclair pénzt kért
a veszélyes hulladék (4132) elszállításáért...

Viszont az issue5-ben tényleg alkottak valami újat amit már mindenki nagyon várt ;)
És megmaradt sajnos az issue6-ban is.
A dekódoló chipeket egy IC-be integrálták.
Na ennek mi értelme volt?
Az ULA is gyakorlatilag egy ilyen spórolási tényező, és szerintem a ZX 8401-es áramkör is. Az áramkörgyártók milliós tételszámnál már biztosan nagyon jó árakat adnak/adtak. De pl. a PAL/GAL áramkörök is hasonló okok miatt létezhettek, persze utóbbi esetben a felhasználó szabadon programozhatta, míg Sinclair fix kapcsolással kérte. Szerintem a gép tervezési költségei lehettek viszonylag magasak. Mondjuk egy év, és egy tucat mérnök fizetése. Az előállítási költségek valóban ilyen alacsonyak. Nem véletlen volt magas a profit sem, az árbevétel mellett, a sok bebukott egyéb projekt ellenére.
schpp írta:A 7805 használata - szerintem - nem sületlenség. Helyére 1982-ben legfeljebb egy pufferkondenzátor fért volna el. Ilyen olcsó projektben legalábbis. A meghibásodási listán a +12V/-5V-ot előállító oszcilláló kapcsolás mindenképpen
előrébb van (a ZTX650 szokott kimenni), mint a régi, buta, elavult, nagyon forró 7805-ös társa.
Nem a 7805-ös IC-vel van a gond, hanem a megvalósítással. Nagyon melegszik a számítógép, ami további problémákat okoz. Erre mondtam, hogy ki kellett volna tenni a külső tápegységbe a 7805-öst, ott melegítsen. Ha ezt meg tudták oldani pl. a Commodore, a Spectrum 128K +2/+3, Sam Coupe, Primo stb. számítógépeknél, akkor nyilván itt is jó megoldás lett volna.

Válasz küldése

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég